В сборнике былин, наткнулся как-то в бибилиотеке. В каких-то исторических статьях, чуть ли не в Еврейской Энциклопедии 1913-го года, были на нее ссылки. А насчет этимологии слов "атаман" и "есаул" ничего сказать не могу, ибо несведущ...
Ну, если она и создана в 16-м веке, ее можно считать древнерусской былиной...
Занятную цитату нашел в http://saripkro.r2.ru/for_teacher/konkurs/liter/avtonom/index.htm "В качестве эвристических заданий при изучении темы "Былины" предлагаю следующее: отыскать по тексту, как обозначаются в былине воинские звания богатырей. После этого ставлю вопрос, почему в былинах. повествующих о незапамятных временах, герои могут носить воинские чины, которые появились гораздо позже. Так Илья Муромец назван атаманом, Добрыня Никитич - податаманом, а Алеша Попович - есаулом?. Разъясняю, что эти должности в казачьих войсках возникли только в ХVI веке. Решая этот вопрос, делаем с учащимися выводы относительно сути и своеобразия "монументального историзма", отраженного в былинах."
А вообще, фотография, положившая начало дискуссии убеждает, что если бы такой былины и не было, ее пора создавать :))))
Ну, то что "эти должности в казачьих войсках возникли в ХVI веке" еще не означает, что и былины сочинены были тогда же. Но дело не в этом, а в том, что в раннем детстве я среди прочего очень любил эти былины, тем более, что они, если помните, издавались в виде широкоформатных книжек с отличными иллюстрациями, и мне, видать, подсознательно не захотелось связывать их со всякой гадостью. :))
А что до фотографии, то главное в этой былине - happy end: русичи победили супостатов. :))
Прекрасно понимаю, и собственный шок от открытия замечательно помню. Как и от "неразумных хазаров" и от Достоевского, и, и, и. Последний пример - статья в газете о советской подводной лодке времен холодной войны, которая ходила по Средиземному морю с приказом "в случае чего" нанести массириванный ядерный удар по Израилю. А с детства привык гордиться подводниками, ибо близкий родич всю войну на Балтике в подводниках проходил. Вобщем, фраза, "тут наши нашим так врезали", еще долго будет погромыхивать в подсознании. :) А русскую литературу, и былины и даже Достоевского, до сих пор люблю, уже навсегда...
Дык не подводники виноваты, а те кто им приказывает. Как раз на днях прочел, как во время Шестидневной войны партийное начальство спросило у одного еврея, чем, по его мнению, закончится конфликт на ближнем Востоке, на что тот без запинки ответил: "Наши победят!"
А русская культура - это да, это у нас навеки... И никакой антисемитизм этого не изменит. Он - наносной, подлинная сущность - другая.
Былины - это не Киевская Русь. Это когда русичи ушли из Киева спасаясь от тюрков в леса муромские на север в чудские (фино-угорские) края. Тогда проехаться по дорогам молодцу - был подвиг, под носом у арабов, слиха тюрков.
Не все. В сельской местности были кто остался. Предполагается, что они и стали украинцами. Но известий о этих оставшихся на тот период почти нет. Киев был опустошён. Когда Рюрики отмстили хазарам, защищавшим их от орд с востока, путь в греки кончился. И начался путь орд.
Былина - это не догма :) и даже на летопись не претендует. Могла со временем вбирать появившиеся со временем термины, понятные современному читателю. Царя Давида в средние века лепили в рыцарских доспехах. Почему казакам не считать богатырей (тех же казаков) атаманами да есаулами. Илья Муромцы - были по сути праказаками, и тем же занимались, "создавали факты на местности" и охраной рубежей, своим присутствием и рейдами. Былины про Илья Муромца описывают реально существовавшую ситуацию, названия чинов могли трансформироваться. В 16-м веке про еврейского богатыря не сочиняли бы. Наличие еврейского богатыря и является косвенным признаком древности былины. В былине нет специфического антисемитизма. Наоборот, еврей положил Муромца на лопатки, "Пал Илья на сыру землю; Сел нахвальщина на белы груди, Вынимал чинжалищё булатное, Хочет вспороть груди белыя, Хочет закрыть очи ясныя, По плеч отсечь буйну голову." И спасло Муромца опять же еврейское мягкосердечие, "Еще стал нахвальщина наговаривать: - Старый ты старик, старый, матерый! Зачем ты ездишь на чисто поле? Будто некем тебе, старику, замениться? Ты поставил бы себе келейку При той путе - при дороженьке, Сбирал бы ты, старик, во келейку, Тут бы, старик, сыт-питанён был." Пока еврей жалел Муромца, "Недосуг Илюхе много спрашивать,- Скоро спорол груди белыя, Скоро затырил очи ясныя," Более того, в некоторых вариантах былины Илья Муромец встречается не просто с чужеземным богатырем-нахвальщиком, а со своим неузнанным" сыном ... http://rustrana.ru/article.php?nid=6566
И тут мы возвращаемся к матчу, там как ни как братья с двух сторон :)
***Специфического - нет.*** Специфическое то что дань Руси хазарам считалась мягкой, это отмечает Ключевский, ссылаясь на летописи. (Это скорее взимание платы за охрану Руси с востока от набегов орд.) Может поэтому еврейский богатырь в былине такой мягкосердешный. Приемлимое отношение к хазарам зафиксировано и Пушкиным в "Руслан и Людмила", которое у Пушкина видно не на пустом месте, "... полный страстной думы, Младой хазарский хан Ратмир" Тем кто натравливал Русь на Хазарию, - была антисемитская Византия.
Какой то есть старый анекдот про поединок советского и американского боксера. Американского боксера вы можете отличить по синего цвета трусам, (или что-то в таком роде).
Интересная дискуссия пошла в комментах, как я понял, тот негр, что справа - дальний родственник Пушкина, или даже из рода Рюриковичей :-)
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
sforzinda![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-05-01 05:22 am (UTC)no subject
Date: 2006-05-01 06:53 am (UTC)no subject
Date: 2006-05-01 08:14 am (UTC)no subject
Date: 2006-05-01 08:18 am (UTC)Фокус в том (это только навскидку), что не было в Киевской Руси ни атаманов, ни есаулов.
no subject
Date: 2006-05-01 09:19 am (UTC)А насчет этимологии слов "атаман" и "есаул" ничего сказать не могу, ибо несведущ...
no subject
Date: 2006-05-01 09:33 am (UTC)no subject
Date: 2006-05-01 09:41 am (UTC)Занятную цитату нашел в
http://saripkro.r2.ru/for_teacher/konkurs/liter/avtonom/index.htm
"В качестве эвристических заданий при изучении темы "Былины" предлагаю следующее: отыскать по тексту, как обозначаются в былине воинские звания богатырей. После этого ставлю вопрос, почему в былинах. повествующих о незапамятных временах, герои могут носить воинские чины, которые появились гораздо позже. Так Илья Муромец назван атаманом, Добрыня Никитич - податаманом, а Алеша Попович - есаулом?. Разъясняю, что эти должности в казачьих войсках возникли только в ХVI веке. Решая этот вопрос, делаем с учащимися выводы относительно сути и своеобразия "монументального историзма", отраженного в былинах."
А вообще, фотография, положившая начало дискуссии убеждает, что если бы такой былины и не было, ее пора создавать :))))
no subject
Date: 2006-05-01 07:10 pm (UTC)А что до фотографии, то главное в этой былине - happy end: русичи победили супостатов. :))
no subject
Date: 2006-05-01 09:20 pm (UTC)Вобщем, фраза, "тут наши нашим так врезали", еще долго будет погромыхивать в подсознании. :)
А русскую литературу, и былины и даже Достоевского, до сих пор люблю, уже навсегда...
no subject
Date: 2006-05-01 10:15 pm (UTC)Как раз на днях прочел, как во время Шестидневной войны партийное начальство спросило у одного еврея, чем, по его мнению, закончится конфликт на ближнем Востоке, на что тот без запинки ответил: "Наши победят!"
А русская культура - это да, это у нас навеки... И никакой антисемитизм этого не изменит. Он - наносной, подлинная сущность - другая.
no subject
Date: 2006-05-01 09:42 am (UTC)Тогда проехаться по дорогам молодцу - был подвиг, под носом у арабов, слиха тюрков.
no subject
Date: 2006-05-01 12:40 pm (UTC)Все ушли? ;)
no subject
Date: 2006-05-01 12:52 pm (UTC)Но известий о этих оставшихся на тот период почти нет. Киев был опустошён.
Когда Рюрики отмстили хазарам, защищавшим их от орд с востока, путь в греки кончился. И начался путь орд.
no subject
Date: 2006-05-02 10:09 am (UTC)no subject
Date: 2006-05-01 07:15 pm (UTC)Я там чуть выше пояснил, с чего вообще затеял дискуссию. :)
no subject
Date: 2006-05-01 08:04 pm (UTC)Могла со временем вбирать появившиеся со временем термины, понятные современному читателю.
Царя Давида в средние века лепили в рыцарских доспехах. Почему казакам не считать богатырей (тех же казаков) атаманами да есаулами.
Илья Муромцы - были по сути праказаками, и тем же занимались, "создавали факты на местности" и охраной рубежей, своим присутствием и рейдами.
Былины про Илья Муромца описывают реально существовавшую ситуацию, названия чинов могли трансформироваться.
В 16-м веке про еврейского богатыря не сочиняли бы. Наличие еврейского богатыря и является косвенным признаком древности былины.
В былине нет специфического антисемитизма. Наоборот,
еврей положил Муромца на лопатки,
"Пал Илья на сыру землю;
Сел нахвальщина на белы груди,
Вынимал чинжалищё булатное,
Хочет вспороть груди белыя,
Хочет закрыть очи ясныя,
По плеч отсечь буйну голову."
И спасло Муромца опять же еврейское мягкосердечие,
"Еще стал нахвальщина наговаривать:
- Старый ты старик, старый, матерый!
Зачем ты ездишь на чисто поле?
Будто некем тебе, старику, замениться?
Ты поставил бы себе келейку
При той путе - при дороженьке,
Сбирал бы ты, старик, во келейку,
Тут бы, старик, сыт-питанён был."
Пока еврей жалел Муромца,
"Недосуг Илюхе много спрашивать,-
Скоро спорол груди белыя,
Скоро затырил очи ясныя,"
Более того, в некоторых вариантах былины Илья Муромец встречается не просто с чужеземным богатырем-нахвальщиком, а со своим неузнанным" сыном ...
http://rustrana.ru/article.php?nid=6566
И тут мы возвращаемся к матчу, там как ни как братья с двух сторон :)
no subject
Date: 2006-05-01 09:03 pm (UTC)братья с двух сторон
Ага. Неузнанные. ;))
no subject
Date: 2006-05-01 11:20 pm (UTC)no subject
Date: 2006-05-02 09:07 am (UTC)Специфическое то что дань Руси хазарам считалась мягкой, это отмечает Ключевский, ссылаясь на летописи. (Это скорее взимание платы за охрану Руси с востока от набегов орд.)
Может поэтому еврейский богатырь в былине такой мягкосердешный. Приемлимое отношение к хазарам зафиксировано и Пушкиным в "Руслан и Людмила", которое у Пушкина видно не на пустом месте,
"... полный страстной думы,
Младой хазарский хан Ратмир"
Тем кто натравливал Русь на Хазарию, - была антисемитская Византия.
no subject
Date: 2006-05-01 06:57 am (UTC)no subject
Date: 2006-05-01 03:41 pm (UTC)no subject
Date: 2006-05-01 03:43 pm (UTC)no subject
Date: 2006-05-01 04:35 pm (UTC)Интересная дискуссия пошла в комментах, как я понял, тот негр, что справа - дальний родственник Пушкина, или даже из рода Рюриковичей :-)
no subject
Date: 2006-05-01 04:40 pm (UTC)"Чернокожего боксера вы можете отличить по светло-голубой каемке на трусах..."
no subject
Date: 2006-05-01 05:17 pm (UTC)no subject
Date: 2006-05-01 07:18 pm (UTC)no subject
Date: 2006-05-02 09:03 am (UTC)