Русский богатырь vs. еврейский богатырь

[panikowsky]

Пардон, уже, кажется, все отметились. Не буду стоять в стороне и я...


(Via k_sky)

Comments

[gzul.livejournal.com]

Просто иллюстрация к русской народной былине "Илья Муромец и Жидовин" :)

[real-hobbit.livejournal.com]

А ведь нету такой былины... :) В сети - очевидная подделка.

[real-hobbit.livejournal.com]

Всегда знал, что в большом спорте играют не люди, а деньги. :)

[gzul.livejournal.com]

Есть-есть. Она мне еще до всякой сети попадалась...

[real-hobbit.livejournal.com]

Интересно, где?
Фокус в том (это только навскидку), что не было в Киевской Руси ни атаманов, ни есаулов.

[gzul.livejournal.com]

В сборнике былин, наткнулся как-то в бибилиотеке. В каких-то исторических статьях, чуть ли не в Еврейской Энциклопедии 1913-го года, были на нее ссылки.
А насчет этимологии слов "атаман" и "есаул" ничего сказать не могу, ибо несведущ...

[real-hobbit.livejournal.com]

Позднейшие антисемитские подражания.

[gzul.livejournal.com]

Ну, если она и создана в 16-м веке, ее можно считать древнерусской былиной...

Занятную цитату нашел в
http://saripkro.r2.ru/for_teacher/konkurs/liter/avtonom/index.htm
"В качестве эвристических заданий при изучении темы "Былины" предлагаю следующее: отыскать по тексту, как обозначаются в былине воинские звания богатырей. После этого ставлю вопрос, почему в былинах. повествующих о незапамятных временах, герои могут носить воинские чины, которые появились гораздо позже. Так Илья Муромец назван атаманом, Добрыня Никитич - податаманом, а Алеша Попович - есаулом?. Разъясняю, что эти должности в казачьих войсках возникли только в ХVI веке. Решая этот вопрос, делаем с учащимися выводы относительно сути и своеобразия "монументального историзма", отраженного в былинах."

А вообще, фотография, положившая начало дискуссии убеждает, что если бы такой былины и не было, ее пора создавать :))))

[777-itamar.livejournal.com]

Былины - это не Киевская Русь. Это когда русичи ушли из Киева спасаясь от тюрков в леса муромские на север в чудские (фино-угорские) края.
Тогда проехаться по дорогам молодцу - был подвиг, под носом у арабов, слиха тюрков.

[spirtograph.livejournal.com]

"русичи ушли из Киева спасаясь от тюрков в леса муромские на север в чудские (фино-угорские) края"
Все ушли? ;)

[777-itamar.livejournal.com]

Не все. В сельской местности были кто остался. Предполагается, что они и стали украинцами.
Но известий о этих оставшихся на тот период почти нет. Киев был опустошён.
Когда Рюрики отмстили хазарам, защищавшим их от орд с востока, путь в греки кончился. И начался путь орд.

[alex-katz.livejournal.com]

С новым юзерпиком иас.!

[panikowsky.livejournal.com]

Мерси!

[kinad.livejournal.com]

Какой то есть старый анекдот про поединок советского и американского боксера. Американского боксера вы можете отличить по синего цвета трусам, (или что-то в таком роде).

Интересная дискуссия пошла в комментах, как я понял, тот негр, что справа - дальний родственник Пушкина, или даже из рода Рюриковичей :-)

[kinad.livejournal.com]

Точная фраза звучит так:

"Чернокожего боксера вы можете отличить по светло-голубой каемке на трусах..."

[panikowsky.livejournal.com]

Но теперь анекдот звучит совершенно не смешно. Кафка стала былью!

[real-hobbit.livejournal.com]

Ну, то что "эти должности в казачьих войсках возникли в ХVI веке" еще не означает, что и былины сочинены были тогда же. Но дело не в этом, а в том, что в раннем детстве я среди прочего очень любил эти былины, тем более, что они, если помните, издавались в виде широкоформатных книжек с отличными иллюстрациями, и мне, видать, подсознательно не захотелось связывать их со всякой гадостью. :))

А что до фотографии, то главное в этой былине - happy end: русичи победили супостатов. :))

[real-hobbit.livejournal.com]

Однако, это еще далеко не XVI век.

Я там чуть выше пояснил, с чего вообще затеял дискуссию. :)

[real-hobbit.livejournal.com]

И дерется он с белокурым поляком. Я тоже этот момент вспомнил, глядя на фото, только это не анекдот, а Где-то у Довлатова. :)

[777-itamar.livejournal.com]

Былина - это не догма :) и даже на летопись не претендует.
Могла со временем вбирать появившиеся со временем термины, понятные современному читателю.
Царя Давида в средние века лепили в рыцарских доспехах. Почему казакам не считать богатырей (тех же казаков) атаманами да есаулами.
Илья Муромцы - были по сути праказаками, и тем же занимались, "создавали факты на местности" и охраной рубежей, своим присутствием и рейдами.
Былины про Илья Муромца описывают реально существовавшую ситуацию, названия чинов могли трансформироваться.
В 16-м веке про еврейского богатыря не сочиняли бы. Наличие еврейского богатыря и является косвенным признаком древности былины.
В былине нет специфического антисемитизма. Наоборот,
еврей положил Муромца на лопатки,
"Пал Илья на сыру землю;
Сел нахвальщина на белы груди,
Вынимал чинжалищё булатное,
Хочет вспороть груди белыя,
Хочет закрыть очи ясныя,
По плеч отсечь буйну голову."
И спасло Муромца опять же еврейское мягкосердечие,
"Еще стал нахвальщина наговаривать:
- Старый ты старик, старый, матерый!
Зачем ты ездишь на чисто поле?
Будто некем тебе, старику, замениться?
Ты поставил бы себе келейку
При той путе - при дороженьке,
Сбирал бы ты, старик, во келейку,
Тут бы, старик, сыт-питанён был."
Пока еврей жалел Муромца,
"Недосуг Илюхе много спрашивать,-
Скоро спорол груди белыя,
Скоро затырил очи ясныя,"
Более того, в некоторых вариантах былины Илья Муромец встречается не просто с чужеземным богатырем-нахвальщиком, а со своим неузнанным" сыном ...
http://rustrana.ru/article.php?nid=6566

И тут мы возвращаемся к матчу, там как ни как братья с двух сторон :)

[real-hobbit.livejournal.com]

Лихо завернули. :) И мне впредь наука, чтоб сначала читал внимательно, а уж потом ругался. :)

братья с двух сторон
Ага. Неузнанные. ;))

[gzul.livejournal.com]

Прекрасно понимаю, и собственный шок от открытия замечательно помню. Как и от "неразумных хазаров" и от Достоевского, и, и, и. Последний пример - статья в газете о советской подводной лодке времен холодной войны, которая ходила по Средиземному морю с приказом "в случае чего" нанести массириванный ядерный удар по Израилю. А с детства привык гордиться подводниками, ибо близкий родич всю войну на Балтике в подводниках проходил.
Вобщем, фраза, "тут наши нашим так врезали", еще долго будет погромыхивать в подсознании. :)
А русскую литературу, и былины и даже Достоевского, до сих пор люблю, уже навсегда...

[real-hobbit.livejournal.com]

Дык не подводники виноваты, а те кто им приказывает.
Как раз на днях прочел, как во время Шестидневной войны партийное начальство спросило у одного еврея, чем, по его мнению, закончится конфликт на ближнем Востоке, на что тот без запинки ответил: "Наши победят!"

А русская культура - это да, это у нас навеки... И никакой антисемитизм этого не изменит. Он - наносной, подлинная сущность - другая.

[gzul.livejournal.com]

Специфического - нет. Просто интересно, что Жидовин издревле ассоциировался в народном сознании с врагом, вроде как филистимлянина для евреев.

[staryiy.livejournal.com]

а лет через 50 такая фотография будет вообще совершенно спокойно восприниматься...

[777-itamar.livejournal.com]

***Специфического - нет.***
Специфическое то что дань Руси хазарам считалась мягкой, это отмечает Ключевский, ссылаясь на летописи. (Это скорее взимание платы за охрану Руси с востока от набегов орд.)
Может поэтому еврейский богатырь в былине такой мягкосердешный. Приемлимое отношение к хазарам зафиксировано и Пушкиным в "Руслан и Людмила", которое у Пушкина видно не на пустом месте,
"... полный страстной думы,
Младой хазарский хан Ратмир"
Тем кто натравливал Русь на Хазарию, - была антисемитская Византия.

[spirtograph.livejournal.com]

Можно подробнее о тех, кто ушел? Насколько я себе представлял, сколько-нибудь массового переселения из киевщины на север не было.