![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
panikowskyВсе-таки, Радзиховский - умница.
Передача "Особое мнение" на Эхе Москвы. 9-е февраля 2006г. Ведущий - Л.Гулько. Гость студии - Л.Радзиховский.
Фрагмент стенограммы (подчеркивания в тексте мои - М.П.):
Л. ГУЛЬКО: Начнем мы с карикатурного скандала. Вы будете смеяться. Много уже сказано, много есть мнений. Хочется услышать ваше особое мнение, личное.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я не думаю, что оно какое-то особо оригинальное. Вот ждали все этой зимой эпидемии птичьего гриппа. И вот, слава богу, не дождались. Вместо нее значит пандемия карикатурного скандала. Карикатурная пандемия такая. Значит, какое у меня тут особое мнение? Карикатуры эти с моей точки зрения, конечно, не более чем повод. Повод для исламского мира показать свою силу Европе. Повод для того, чтобы попытаться ввести в Европе, в чужом монастыре, свои уставы. Повод додавить европейские СМИ, заставить их извиняться, ну может быть цензуру в этом смысле ввести вот такую, как бы религиозную цензуру: нельзя рисовать пророка, нельзя рисовать карикатуры на пророка. Короче говоря, ситуация здесь очень простая: это чистейшей воды политика, политика полубезумная, истерическая, но она характеризует степень накала, который в исламском мире есть. Чуть-чуть приоткрылся этот клапан, но вот такой повод. Был бы не этот повод, был бы другой. Это не имеет, с моей точки зрения, абсолютно никакого значения, какой конкретно повод. Клапан приоткрылся и оттуда такая на весь мир свистящая струя пара, свистящая струя ненависти обжигающая, которая просто хлынула. Отчасти, это - попытка запугать, отчасти, это - попытка свою силу продемонстрировать. Отчасти, это - попытка эту гнилую слабую Европу расколоть: половина Европы будет возмущаться реакцией на карикатуры, а половина Европы будет возмущаться самими карикатурами.
Л. ГУЛЬКО: Сильно политкорректно это все.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Будет возмущаться самими карикатурами. Ну, в общем, показать: вот вы в Европе все слабые, дряблые, никчемные, а мы - единые, мощные, сильные и так далее.
Л. ГУЛЬКО: Пассионарные, как говорит один…
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Пассионарные. Да, пасионарные. Я отметил такую любопытную особенность, две любопытные особенности. Первая, значит, сам способ мышления, который продемонстрировали наши исламские коллеги: принцип коллективной ответственности или коллективной вины, который полностью противоречит европейским принципам. В Европе считается, что если вы нарисовали оскорбительную карикатуру, то за нее отвечаете вы лично, в крайнем случае, редакция. Вот если я на «Эхе Москвы» сказал что-то кому-то обидное, то отвечаю лично я, в крайнем случае, Венедиктов. А в исламских странах считается, что отвечает вся страна – Дания, шире – вся Европа, еще шире – весь христианский мир. Значит, вот если я сказал что-то обидное, то извиняться должен не я и не Венедиктов, а извиняться должна Российская Федерация: надо сжечь ее флаги, ее посольства и так далее. Это известный принцип коллективной ответственности, родо-племенной принцип. Последний раз с большим успехом применялся в Европе Гитлером, который считал, что за какие-то, по его мнению, существующие прегрешения, допустим, евреев, отвечали все евреи – их надо сжечь в газовых камерах.
Л. ГУЛЬКО: Или цыгане.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, или цыгане. И вообще, там, если в деревне кто-то выстрелил, то не ищут, кто выстрелил, а просто обливают всю деревню напалмом и сжигают.
Л. ГУЛЬКО: Ну, напалма тогда не было, обливают чем-то другим и сжигают.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Значит, это первое – принцип коллективной вины или принцип индивидуальной вины – это два абсолютно разных принципа и они тут столкнулись. Второе, очень занятна реакция исламских журналистов, которые ни к селу, ни к городу объявили конкурс на лучшую карикатуру о Холокосте, сказали, что они будут платить за эти карикатуры бешеные деньги и так далее. И вот, значит, уже какие-то появились карикатуры: Анна Франк лежит в объятиях Гитлера в постели и так далее.
Л. ГУЛЬКО: Шестиконечная звезда, из которой капают бомбы, там тоже есть.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Шестиконечная звезда. Абсолютно непонятно, какое отношение евреи имеют к конкретной датской газете.
Л. ГУЛЬКО: Они ко всему имеют отношение.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Но поскольку если в кране нет воды, значит, выпили жиды, то естественно они виноваты и в этом, поэтому за этой карикатурой тоже стоял заговор. Ну так вот, любопытно не это. Любопытна реакция, опять же разница в реакциях.
Талантливые исламские журналисты нашли способ наиболее болезненно уязвить евреев, найти самые больные для них места и наиболее глумливым способом в эти места ударить. И вот интересная реакция. Что же произошло? Еврейские общины в Америке, во Франции, в других странах стали осаждать иранское посольство, поскольку Иран открыто поддерживает, в частности, эту кампанию, жечь иранские флаги, требовать извинений от правительства Ирана или еще какой-нибудь мусульманской страны? Нет. Люди отреагировали по принципу индивидуальной вины. Если данные карикатуры, прожимают их публикацию те или иные конкретные исламские журналисты, то отвечают они. Это не означает коллективной и групповой вины того государства, которое это поддерживает. Хотя, должен сказать, что поддержка этой кампании идет, в случае Ирана, именно на государственном уровне. В отличие от Дании, правительство которой естественно не имеет не малейшего отношения ни к каким карикатурам, правительство которой даже ухитрилось извиниться в лице каких-то послов.
Л. ГУЛЬКО: Два раза, по-моему.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Два раза, да. Но эти извинения были сочтены недостаточными. По-видимому, достаточным извинением будет, если зарежут редактора этой датской газеты, как зарезали Тео Ван Гога, и труп его подбросят к посольству. Вообще говоря, эта датская газета, которая публиковала карикатуру, у меня лично не вызывает ни малейшей симпатии. Мне кажется, она довольно противная. Я просто хочу закончить.
Л. ГУЛЬКО: Но пять секунд у нас осталось с вами.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Мне кажется, она довольно противная и бездарная, но в таких случаях подают в суд на эту газету и на этого редактора. Вот и все.
Л. ГУЛЬКО: Вот и все. Это особое мнение Леонида Радзиховского. Вы его услышали и вам звонить, и вам писать на пейджер 725-66-33. Мы уходим на перерыв и вновь возвращаемся через несколько минут.
Л. ГУЛЬКО: И я напоминаю, что на ваши вопросы отвечает журналист Леонид РАДЗИХОВСКИЙ. Чтобы закончить с карикатурным скандалом: датская газета «Юлланд-Постен», которая в сентябре напечатала карикатуру на пророка Мухаммеда, что вызвало бурные протесты мусульман во всем мире, заявила, что готова публиковать карикатуры про Холокост.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Вот я сказал, что теперь осталось подождать реакции Израиля – весьма любопытно будет ли Израиль требовать извинений от Дании.
Л. ГУЛЬКО: От той же Дании.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Да, Дании. Будут ли в Израиле жечь датские флаги, будут ли в Израиле требовать запрета импорта или экспорта датских продуктов и, наконец, объявят ли в Израиле публичную премию за убийство редактора этой газеты? Кстати, если придут его убивать с одной стороны арабы, а с другой стороны евреи, может быть его труп станет мостом арабо-еврейской дружбы, наконец, на этом они соединятся? Еще раз повторяю, мое мнение об этом редакторе плохое, потому что, действительно, без крайней нужды… это был повод, это был ничтожный повод, нашелся бы другой повод. Но зачем самому тебе создавать эти поводы. Повод бы нашелся, но почему ты создал этот повод?
Л. ГУЛЬКО: Да. Ну, видимо, кто-то заинтересован. А давайте послушаем наших телезрителей и радиослушателей. Добрый вечер. Мы слушаем вас внимательно.
СЛУШАТЕЛЬ: Алле.
Л. ГУЛЬКО: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. У меня такой вопрос: как вы относитесь к идее пригласить представителей «Хамаса», поскольку они избраны демократическим путем? Гитлера тоже демократическим путем избирали.
Л. ГУЛЬКО: Понятно. Спасибо. Значит такое продолжение разговора. Плавный переход к «Хамасу».
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Что-то у нас одна тема. Ну, ради бога. Как я отношусь к идее пригласить представителей «Хамаса»? Это классический пример того самого двоемыслия, тех самых двойных стандартов, в которых Россия не устает упрекать весь мир, и классические образцы которых Россия сама показывает много-много лет. «Хамас» – организация террористическая ровно в том же смысле, в каком Басаев и все прочие террористы, с которыми Россия так непримиримо воюет и которых она убивает. А «Хамас» убил по статистике за последнюю пару лет 550 мирных жителей. В масштабах Израиля, где 7 миллионов жителей, это примерно то же самое, что 10 тысяч убитых мирных жителей в масштабах России.
Л. ГУЛЬКО: Так может, уговорят его признать Израиль здесь? Для чего приглашают-то?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: А вот для чего приглашают вопрос сложный. Я думаю, что приглашают для того, чтобы лишний раз показать, что Россия имеет особую позицию и особое влияние и что она занимает позицию, отличную от американской. Это первое. А второе – для того, чтобы этот рычаг влияния иметь и им играть, может быть, разыграем этот рычаг в интересах Америки, может быть, разыграем этот рычаг в каких-то других интересах. Это дополнительный рычаг для Росси в отношениях с Ираном. Поскольку сейчас очевидно возникла ось Иран-Палестина. Так что это один из мостов к Ирану. То есть в рамках политической и дипломатической игры вот это заигрывание с террористами из «Хамаса» имеет с точки зрения России полный смысл. Собственно говоря, не больший и не меньший смысл, чем заигрывание с террористами из Чечни имеет для ряда, неправительственных правда, институтов на западе, которые активно с этими террористами заигрывают. Абсолютно то же самое. А истерические крики нашего МИДа о том, что у них двойные стандарты… да. У них двойные стандарты, у России двойные стандарты. У всех двойные стандарты. Но у России, пожалуй, наиболее четкие двойные стандарты.
<...>
Передача "Особое мнение" на Эхе Москвы. 9-е февраля 2006г. Ведущий - Л.Гулько. Гость студии - Л.Радзиховский.
Фрагмент стенограммы (подчеркивания в тексте мои - М.П.):
Л. ГУЛЬКО: Начнем мы с карикатурного скандала. Вы будете смеяться. Много уже сказано, много есть мнений. Хочется услышать ваше особое мнение, личное.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я не думаю, что оно какое-то особо оригинальное. Вот ждали все этой зимой эпидемии птичьего гриппа. И вот, слава богу, не дождались. Вместо нее значит пандемия карикатурного скандала. Карикатурная пандемия такая. Значит, какое у меня тут особое мнение? Карикатуры эти с моей точки зрения, конечно, не более чем повод. Повод для исламского мира показать свою силу Европе. Повод для того, чтобы попытаться ввести в Европе, в чужом монастыре, свои уставы. Повод додавить европейские СМИ, заставить их извиняться, ну может быть цензуру в этом смысле ввести вот такую, как бы религиозную цензуру: нельзя рисовать пророка, нельзя рисовать карикатуры на пророка. Короче говоря, ситуация здесь очень простая: это чистейшей воды политика, политика полубезумная, истерическая, но она характеризует степень накала, который в исламском мире есть. Чуть-чуть приоткрылся этот клапан, но вот такой повод. Был бы не этот повод, был бы другой. Это не имеет, с моей точки зрения, абсолютно никакого значения, какой конкретно повод. Клапан приоткрылся и оттуда такая на весь мир свистящая струя пара, свистящая струя ненависти обжигающая, которая просто хлынула. Отчасти, это - попытка запугать, отчасти, это - попытка свою силу продемонстрировать. Отчасти, это - попытка эту гнилую слабую Европу расколоть: половина Европы будет возмущаться реакцией на карикатуры, а половина Европы будет возмущаться самими карикатурами.
Л. ГУЛЬКО: Сильно политкорректно это все.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Будет возмущаться самими карикатурами. Ну, в общем, показать: вот вы в Европе все слабые, дряблые, никчемные, а мы - единые, мощные, сильные и так далее.
Л. ГУЛЬКО: Пассионарные, как говорит один…
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Пассионарные. Да, пасионарные. Я отметил такую любопытную особенность, две любопытные особенности. Первая, значит, сам способ мышления, который продемонстрировали наши исламские коллеги: принцип коллективной ответственности или коллективной вины, который полностью противоречит европейским принципам. В Европе считается, что если вы нарисовали оскорбительную карикатуру, то за нее отвечаете вы лично, в крайнем случае, редакция. Вот если я на «Эхе Москвы» сказал что-то кому-то обидное, то отвечаю лично я, в крайнем случае, Венедиктов. А в исламских странах считается, что отвечает вся страна – Дания, шире – вся Европа, еще шире – весь христианский мир. Значит, вот если я сказал что-то обидное, то извиняться должен не я и не Венедиктов, а извиняться должна Российская Федерация: надо сжечь ее флаги, ее посольства и так далее. Это известный принцип коллективной ответственности, родо-племенной принцип. Последний раз с большим успехом применялся в Европе Гитлером, который считал, что за какие-то, по его мнению, существующие прегрешения, допустим, евреев, отвечали все евреи – их надо сжечь в газовых камерах.
Л. ГУЛЬКО: Или цыгане.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, или цыгане. И вообще, там, если в деревне кто-то выстрелил, то не ищут, кто выстрелил, а просто обливают всю деревню напалмом и сжигают.
Л. ГУЛЬКО: Ну, напалма тогда не было, обливают чем-то другим и сжигают.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Значит, это первое – принцип коллективной вины или принцип индивидуальной вины – это два абсолютно разных принципа и они тут столкнулись. Второе, очень занятна реакция исламских журналистов, которые ни к селу, ни к городу объявили конкурс на лучшую карикатуру о Холокосте, сказали, что они будут платить за эти карикатуры бешеные деньги и так далее. И вот, значит, уже какие-то появились карикатуры: Анна Франк лежит в объятиях Гитлера в постели и так далее.
Л. ГУЛЬКО: Шестиконечная звезда, из которой капают бомбы, там тоже есть.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Шестиконечная звезда. Абсолютно непонятно, какое отношение евреи имеют к конкретной датской газете.
Л. ГУЛЬКО: Они ко всему имеют отношение.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Но поскольку если в кране нет воды, значит, выпили жиды, то естественно они виноваты и в этом, поэтому за этой карикатурой тоже стоял заговор. Ну так вот, любопытно не это. Любопытна реакция, опять же разница в реакциях.
Талантливые исламские журналисты нашли способ наиболее болезненно уязвить евреев, найти самые больные для них места и наиболее глумливым способом в эти места ударить. И вот интересная реакция. Что же произошло? Еврейские общины в Америке, во Франции, в других странах стали осаждать иранское посольство, поскольку Иран открыто поддерживает, в частности, эту кампанию, жечь иранские флаги, требовать извинений от правительства Ирана или еще какой-нибудь мусульманской страны? Нет. Люди отреагировали по принципу индивидуальной вины. Если данные карикатуры, прожимают их публикацию те или иные конкретные исламские журналисты, то отвечают они. Это не означает коллективной и групповой вины того государства, которое это поддерживает. Хотя, должен сказать, что поддержка этой кампании идет, в случае Ирана, именно на государственном уровне. В отличие от Дании, правительство которой естественно не имеет не малейшего отношения ни к каким карикатурам, правительство которой даже ухитрилось извиниться в лице каких-то послов.
Л. ГУЛЬКО: Два раза, по-моему.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Два раза, да. Но эти извинения были сочтены недостаточными. По-видимому, достаточным извинением будет, если зарежут редактора этой датской газеты, как зарезали Тео Ван Гога, и труп его подбросят к посольству. Вообще говоря, эта датская газета, которая публиковала карикатуру, у меня лично не вызывает ни малейшей симпатии. Мне кажется, она довольно противная. Я просто хочу закончить.
Л. ГУЛЬКО: Но пять секунд у нас осталось с вами.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Мне кажется, она довольно противная и бездарная, но в таких случаях подают в суд на эту газету и на этого редактора. Вот и все.
Л. ГУЛЬКО: Вот и все. Это особое мнение Леонида Радзиховского. Вы его услышали и вам звонить, и вам писать на пейджер 725-66-33. Мы уходим на перерыв и вновь возвращаемся через несколько минут.
Л. ГУЛЬКО: И я напоминаю, что на ваши вопросы отвечает журналист Леонид РАДЗИХОВСКИЙ. Чтобы закончить с карикатурным скандалом: датская газета «Юлланд-Постен», которая в сентябре напечатала карикатуру на пророка Мухаммеда, что вызвало бурные протесты мусульман во всем мире, заявила, что готова публиковать карикатуры про Холокост.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Вот я сказал, что теперь осталось подождать реакции Израиля – весьма любопытно будет ли Израиль требовать извинений от Дании.
Л. ГУЛЬКО: От той же Дании.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Да, Дании. Будут ли в Израиле жечь датские флаги, будут ли в Израиле требовать запрета импорта или экспорта датских продуктов и, наконец, объявят ли в Израиле публичную премию за убийство редактора этой газеты? Кстати, если придут его убивать с одной стороны арабы, а с другой стороны евреи, может быть его труп станет мостом арабо-еврейской дружбы, наконец, на этом они соединятся? Еще раз повторяю, мое мнение об этом редакторе плохое, потому что, действительно, без крайней нужды… это был повод, это был ничтожный повод, нашелся бы другой повод. Но зачем самому тебе создавать эти поводы. Повод бы нашелся, но почему ты создал этот повод?
Л. ГУЛЬКО: Да. Ну, видимо, кто-то заинтересован. А давайте послушаем наших телезрителей и радиослушателей. Добрый вечер. Мы слушаем вас внимательно.
СЛУШАТЕЛЬ: Алле.
Л. ГУЛЬКО: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. У меня такой вопрос: как вы относитесь к идее пригласить представителей «Хамаса», поскольку они избраны демократическим путем? Гитлера тоже демократическим путем избирали.
Л. ГУЛЬКО: Понятно. Спасибо. Значит такое продолжение разговора. Плавный переход к «Хамасу».
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Что-то у нас одна тема. Ну, ради бога. Как я отношусь к идее пригласить представителей «Хамаса»? Это классический пример того самого двоемыслия, тех самых двойных стандартов, в которых Россия не устает упрекать весь мир, и классические образцы которых Россия сама показывает много-много лет. «Хамас» – организация террористическая ровно в том же смысле, в каком Басаев и все прочие террористы, с которыми Россия так непримиримо воюет и которых она убивает. А «Хамас» убил по статистике за последнюю пару лет 550 мирных жителей. В масштабах Израиля, где 7 миллионов жителей, это примерно то же самое, что 10 тысяч убитых мирных жителей в масштабах России.
Л. ГУЛЬКО: Так может, уговорят его признать Израиль здесь? Для чего приглашают-то?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: А вот для чего приглашают вопрос сложный. Я думаю, что приглашают для того, чтобы лишний раз показать, что Россия имеет особую позицию и особое влияние и что она занимает позицию, отличную от американской. Это первое. А второе – для того, чтобы этот рычаг влияния иметь и им играть, может быть, разыграем этот рычаг в интересах Америки, может быть, разыграем этот рычаг в каких-то других интересах. Это дополнительный рычаг для Росси в отношениях с Ираном. Поскольку сейчас очевидно возникла ось Иран-Палестина. Так что это один из мостов к Ирану. То есть в рамках политической и дипломатической игры вот это заигрывание с террористами из «Хамаса» имеет с точки зрения России полный смысл. Собственно говоря, не больший и не меньший смысл, чем заигрывание с террористами из Чечни имеет для ряда, неправительственных правда, институтов на западе, которые активно с этими террористами заигрывают. Абсолютно то же самое. А истерические крики нашего МИДа о том, что у них двойные стандарты… да. У них двойные стандарты, у России двойные стандарты. У всех двойные стандарты. Но у России, пожалуй, наиболее четкие двойные стандарты.
<...>
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-02-11 09:53 am (UTC)